Hanne Janssens: De originele, Nederlandse uitgave van je roman draagt de titel Waagstukken. In de Duitse vertaling heet het boek: Wagnisse. 13 tragische Bauwerke und ihre Schöpfer. Wat mij daaraan opvalt is dat in deze ondertitel de gebouwen, eerder nog dan hun tragische scheppers op de voorgrond komen te staan. Waarom koos je deze veelzeggende ondertitel – of was het een keuze van de vertaler, Christiane Burkhardt?

Charlotte Van den Broeck: Dat is een bewuste keuze geweest in samenspraak met de uitgever en de vertaalster. Ik probeer de bouwwerken in dit boek op een bepaalde manier te ‘belichamen’. In mijn beschrijvingen van de Saint Carlo kerk probeer ik bijvoorbeeld met heel lichamelijke beelden de bewegelijkheid van de architectuur weer te geven: De gevel als lillende pudding, een halfverheven beeldhouwwerk dat een voet vooruit zet en uit zijn nis lijkt te wandelen. Belichaming is voor mij een techniek om de ervaring of de perceptie van het gebouw organisch weer te geven in de beschrijving.

Omdat ik op vlak van architectuur een echte leek was (en dat misschien nog steeds ben) schuilt er erg veel studie in dit boek. Architectuur is zo’n collectief gegeven dat iedereen er deel van uitmaakt en ook een bepaalde ervaring aan koppelt. Vanuit het perspectief van een gebruiker, of toeschouwer, zo je wil, vond ik ingang naar het onderwerp.

H.J.: In jouw werken vinden we geen idyllische landschappen, maar wel de verwondingen die mensen aan hun omgeving toebrachten. De landschappen die je beschrijft zijn geen decors met louter positieve kenmerken en lijken niet in dienst te staan van de ontwikkeling van menselijke personages. Zo slokt de Turnhoutse ondergrond het zwembad op en vernietigt een sneeuwstorm een slecht geconstrueerde bioscoop. Hoe denk je dat we ons als mens kunnen verhouden tot deze veranderlijke en soms vernietigende natuur?

C.V.d.B.: Buiten de twee voorbeelden die je net zelf al aanhaalt, toont ook de golfbaan Pine Valley dat in Waagstukken vooral machtsverhoudingen spelen. Een mens staat een beetje pietluttig tegenover de golfbaan waar geen gras wil groeien. De zelfverklaarde landschapsarchitect, George Arthur Crump, raakt in dit hoofdstuk op een megalomane manier begeesterd door kunstmatige, architecturale ingrepen. Zo onderneemt hij absurde dingen: hij rooit 250.000 bomen, voert gras en turf uit Nederland aan en blaast het landschap op met dynamiet. Al deze verschrikkelijke dingen doet hij om uiteindelijk het onderspit te delven. Die oneigenlijke menselijke hoogmoed opent de bijna fallische discussie: Man vs. Nature.

De natuur antwoordt met een even vernietigende kracht op de verwondingen die de mens toebrengt. De sneeuwstorm die het theater in Washington vernietigt, illustreert de kracht en de materialiteit van de natuur: iets fragiels als een sneeuwvlok is in staat om en masse steen te verwoesten. In die vernietigende materialiteit zit voor mij veel poëzie.

Aarduitwrijvingen legt nog veel explicieter de focus op ecologische en lichamelijke verwondingen. Deze gedichten zijn ontstaan vanuit denken over kwetsuren, en dit in een heel nauwe dialoog met het werk van Jana Coorevits, die het omslag voor de bundel maakte. Er bestaat zo’n verstikkende metafoor tussen vrouwelijkheid en natuurlijkheid, dat ik de kwetsuren in een natuurlijk landschap niet los kon zien van de letsels in een lichaam dat als vrouwelijk gezien wordt.

H.J.: Die metafoor speelt een grote rol in je werk. Zou je er wat meer over kunnen zeggen?

C.V.d.B.: In mijn debuut Kameleon was ik erg bezig met denkbeelden rond vrouwelijkheid, met het ‘naïeve’. Ik raakte o.a. geïnspireerd door Scandinavische landschappen, maar ook door de landschappen in naïeve schilderkunst: onschuldige waterpartijen, kinderlijke varens, veilige omgevingen, … In deze eerste bundel was het me om subversieve naïviteit te doen en hoe men daar als vrouw mee kan spelen door agency tegenover andere mensen op te nemen. Tegelijkertijd kan je ook slachtoffer worden van deze op het eerste gezicht onschadelijke denkbeelden.  

Ik ben de metafoor tussen natuur en het feminiene alsmaar problematischer gaan vinden. Tijdens mijn studie Duits-Engels aan de universiteit Gent las ik voor mijn thesis Geschlechtergeschichte als Gesellschaftsgeschichte van Karin Hausen, een boek waar ik tegelijkertijd begeesterd en boos door was. Voor mij was het een bevestiging dat we nog lang niet voorbij zijn aan het binaire denkkader. Zo vinden we het logisch dat de vrouw in matriarchale culturen een machtspositie heeft omdat zij leven voortbrengt, maar zien we vaak niet in hoe problematisch het is om het vrouwelijk subject tot die vruchtbaarheidsrol te reduceren. Dit blijft een erg binair beeld rond vruchtbaarheid en natuur. Net omdat ik nog niet klaar was met deze metafoor ben ik ze gaan thematiseren in Aarduitwrijvingen.

H.J.: Veel hedendaagse ecologische reisverhalen zijn gebaseerd op de Nature Writing traditie, waarin  protagonisten ongerepte gebieden doorkruisen en op zoek gaan naar een diepere verbinding met de natuur. Hierbij denken we natuurlijk aan de werken van David Henry Thoreau of Edward Abbey. Jijzelf gaat ook op Lesereise, maar schrijft dan over heel andere landschappen; een stedelijk landschap, dat door de mens aangetast werd, of juist een desolaat gebied zoals dat in Aarduitwrijvingen. Hoe verhoud jij je tot de nature writing traditie en hoe belangrijk is dit onderweg-zijn voor jou en voor jouw teksten?

C.V.d.B.: Nu, deze vraag treft me op een moment waarop ik twijfel aan het belang van dat onderweg-zijn. Voor Waagstukken was het een onontbeerlijk deel van het onderzoek. Ik had een empirische factor nodig om een perspectief te creëren vanwaaruit ik de verhalen van de gebouwen kon opschrijven. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ik me vaak ‘onnodig’ verplaatste. Ik heb mezelf vragen gesteld bij de voetafdruk van het boek.

Onderweg-zijn is, zo dacht ik, iets waarrond mijn methodiek zich meer en meer zou vormen. En toch ben ik ook dat in vraag gaan stellen. Voor mijn volgende project, oorspronkelijk een casestudy die in Waagstukken zou worden opgenomen, had ik naar Tasmanië moeten reizen. Maar dit verhaal bleek veel groter en week af van de focus van het boek. Bovendien kon ik het simpelweg niet voor mezelf verantwoorden om voor één hoofdstuk de hele weg naar Australië af te leggen. Door de gevolgen van de Covid-epidemie is het nog steeds niet mogelijk om Tasmanië fysiek te bezoeken. Ik moet mezelf dan ook de vraag stellen of dit nodig is. Waarom moet ik thema’s bespreken die aan de andere kant van de wereld liggen? Wat is de prijs? Deze vragen wil ik meenemen in het schrijfproces van mijn volgend boek.
 

H.J.: In tegenstelling tot wat we zien in de nature writing traditie zijn jouw protagonisten of lyrische personen vrouwelijke reizigsters en waarneemsters. Wilde je daarmee de autoriteit van het mannelijke discours in de deze traditie ontmantelen of had je een andere beweegreden?

C.V.d.B.: Ja (vastberaden), dat wilde ik heel graag! In Waagstukken gaat het natuurlijk vooral over mannelijke architecten, wat ik dan ook bekritiseer in het hoofdstuk over de MacDonald’s sisters. Ik probeerde wel om me zo expliciet mogelijk als vrouw te bewegen. Je blijft immers altijd een lichaam in de wereld en het zou nonsens zijn om te beweren dat je buiten die structuren staat. Ik heb heel sterk het gevoel dat je je niet buiten bepaalde blikken of machtsverhoudingen kan bewegen.

Als jonge vrouw ben ik zelf vaak onderschat geweest. In het hoofdstuk over de geknakte kerktoren in Verchin – ook weer heel fallisch natuurlijk – doe ik daar wat humoristisch over. Het beeld van een Belgische auteur die architecturale rariteiten zou beschrijven leek voor mijn gesprekspartners niet overeen te stemmen met dat van een jonge vrouw.

In Aarduitwrijvingen wilde ik proberen om heel zuiver te kijken. Waarom gebruiken we een landschap altijd, vanuit die romantische traditie, als een soort doek voor innerlijke projecties? Dan denk ik aan het schilderij van Caspar David Friedrich (Der Wanderer über dem Nebelmeer). Wat levert ons deze blik nog op, en is dit niet deel van het probleem? Reizen we niet vanuit de idee dat we ons voor een landschap moeten plaatsen en iets over onszelf moeten leren? Zeker in de eerste gedichten van Aarduitwrijvingen zocht ik naar een manier om een landschap weer te geven zonder het met je innerlijke leven te besmetten. In andere gedichten worden er vanuit landschapswaarnemingen bepaalde beelden over vrouwelijkheid geconstrueerd. Zo worden natuurlijke elementen geperverteerd om vrouwenbeelden te vormen: het beeld van Medusa wordt bijvoorbeeld opgeroepen door slangen te beschrijven. Voor een stuk zijn de beelden in de bundel geconstrueerd en voor een stuk blijft het een poging om los van die constructies zuiver te kijken.

H.J.: Ecologie is in de eerste plaats een wetenschappelijke discipline die zich bezighoudt met de interacties van levende wezens in hun omgeving – en pas in de tweede plaats is het een sociaal-politieke stroming. De behandeling van (natuur)wetenschappelijke kennis in literaire teksten is dus een fundamenteel aspect. In de teksten van W.G. Sebald, Esther Kinsky en Judith Schalansky schuilt erg veel research. Je haalde net zelf al aan dat dat voor jou ook het geval is. Zo probeer je in Waagstukken zo dicht mogelijk bij de noodlottige architecten en hun bouwwerken te komen en als je over calsiet schrijft lijk je alles over dat mineraal te weten. Waar ontmoeten natuurwetenschappelijke kennis en literatuur elkaar? In welke mate worden jouw verhalen door deze kennis gevormd? 

C.V.d.B.: Ik denk dat in het overlappingsveld tussen natuurwetenschappelijke kennis en literatuur leesbaarheid de grootste horde vormt. We kunnen het beeld van een boom wel in taal proberen weer te geven, maar als we de processen die in zo’n boom aan de gang zijn willen beschrijven, hebben we natuurwetenschappelijke kennis nodig. Dan vraag ik me af in hoeverre we kennis over die natuurwetenschappelijke processen nodig hebben om die boom echt te kunnen weergeven. Als ik in het gedicht Dief de creosootstruik noem, hoop ik dat mensen niet afhaken bij dit vreemde woord. Ik hoop dat de lezer niet het gevoel krijgt de struik te moeten opzoeken of de processen te moeten begrijpen om het gedicht te kunnen lezen.

Ikzelf ben altijd in studie geïnteresseerd geweest. Hoewel het me totaal ontbreekt aan talent voor alfawetenschappen vind ik dat er een grote poëtische kracht zit in fysica, chemie of biologie. Ik probeer dan ook met de beperkte en tegelijkertijd oneindige blik van de dichter naar processen of fenomenen te kijken. Natuurlijk heb ik de vrijheid om die niet helemaal juist weer te geven of verstaanbaar te maken, maar ik kan ze wel laten zien.

H.J.: De bekommernis met ecologische kwesties in hedendaagse literaire werken geeft blijk aan een hernieuwd literair engagement. Meer nog dan je vorige gedichtenbundels behandelt Aarduitwrijvingen feministische en ecologische kwesties. Ook jouw Waagstukken werpen een licht op hoe menselijke activiteiten de openbare ruimte vormen. Welke rol speelt literatuur volgens jou bij de aanpak van ecologische problemen? Vind je dat je als auteur een speciale verantwoordelijkheid hebt om deze problemen te tonen?

C.V.d.B.: Ik zie literatuur altijd als engagement, of het nu heel expliciet feministische, ecologische of andere maatschappelijke kwesties thematiseert of niet, een boek engageert zich altijd met het maatschappelijk leven. De vraag is of dit engagement iets oplevert en dat is jammer genoeg niet altijd het geval. Wel kan ik zeggen dat ik een bepaalde verantwoordelijkheid voel om over deze thema’s te schrijven. Het is niet zo dat ik dé thema’s van onze tijd identificeer en daarover wil schrijven. Eerder zijn die thema’s zo in ons eigen leven aanwezig dat ik de dringendheid ervan steeds lijk te voelen en dat ze zo in mijn praktijk sluipen.

De beweging Klimaatdichters rond Moya de Feyter behandelt die ecologische thema’s heel expliciet. Ze maken de verhouding tussen literatuur en activisme erg concreet. Zo gaat de opbrengt van hun dichtbundel, Zwemlessen voor Later, naar het planten van bomen en nemen ze deel aan klimaatconferenties. Bij de start van dit project heeft De Feyter mensen aangeschreven die rond die ecologische thema’s werkten. Het gedicht “Terra Preta” uit Aarduitwrijvingen is bijvoorbeeld in die verzameling opgenomen. Daarnaast ontstond een omgekeerde beweging: mensen begonnen met het schrijven van ‘klimaatpoëzie’.

Toen ik me in het literaire veld begon te begeven ging alles over stedelijkheid en identiteit in poëzie. Nu is er een soort nieuwe mode (al is dat natuurlijk een pejoratief begrip), een soort perspectiefwissel waarbij de focus op klimaat ligt. Ik vind ecopoëzie super boeiend, maar ik ben er nog altijd niet uit wat dat genre net inhoudt. Het is niet omdat je over een boom schrijft dat je ecopoëzie maakt. Jens Meijen, die de dichtbundel Xenomorf schreef, heeft nu ook een roman gemaakt die de gevolgen van klimaatsverandering in de nabije toekomst beschrijft: De Lichtjaren. Het is een soort mini-dystopie, die heel dicht bij ons eigen leven staat, maar net iets verder doorgedreven wordt.

H.J.: Je studeerde Duits aan de universiteit Gent, dus was het geen probleem om Wagnisse zelf in verschillende Duitse steden te gaan promoten. Zou je zeggen dat er in Duitsland en in België eenzelfde fascinatie is voor architecturale mislukkingen?

C.V.d.B.: Ik kreeg soms het gevoel dat mensen teleurgesteld waren omdat Wagnisse geen Duitse casus behandelt. Mensen gaven meteen ook voorbeelden aan die zij in het werk zouden opnemen. Ik denk wel dat dergelijke verhalen in Duitsland dezelfde gevoelens teweeggebracht zouden hebben. Mensen lijken op een bepaalde manier gekwetst, of kunnen zich tekortgedaan voelen door een architecturale mislukking, omdat het toch deel uitmaakt van hun biotoop (dat gaat van het gebruik van belastinggeld tot grotere ideologische of politieke beslissingen).

Ik vond het heel fijn om mijn Duits op te poetsen, want dat was sinds mijn studie heel stoffig geworden. Daarnaast viel me de Duitse leescultuur op: lezers zijn er erg kritisch en dynamisch. Ze zijn kritisch en treden graag in discussie. Ook bestaan er nog radiorecensies: fantastisch!  

Geciteerde werken

Coorevits, Jana: Aarduitwrijvingen/Peak: A Visual Research of ‘Gendered Landscape’ – about femininity and vulnerability in desert landscape. Death Valley, CA.

Meijen, Jens: Xenomorf. Amsterdam|Antwerpen: De Bezige Bij 2019.

Meijen, Jens: De Lichtjaren. Amsterdam|Antwerpen: De Bezige Bij 2021.

Van den Broeck, Charlotte: Kameleon. Gedichten. Amsterdam|Antwerpen: De Arbeiderspers 2015.

Van den Broeck, Charlotte: Waagstukken. Amsterdam|Antwerpen: De Arbeiderspers 2019.

Van den Brock, Charlotte: Wagnisse. 13 tragische Bauwerke und ihre Schöpfer. Hamburg: Rowohlt Verlag 2021.

Van den Broeck, Charlotte: Aarduitwrijvingen. Gedichten. Amsterdam|Antwerpen: De Arbeiderspers 2021.

Zwemlessen voor Later. Klimaatpoëzie. Hg. v. Moya de Feyter. Antwerpen: Uitgeverij Vrijdag 2020.

Dit artikel citeren:

Janssens, Hanne, Van den Broeck Charlotte : “‘Ik probeer de bouwwerken te belichamen’. Charlotte Van den Broeck in gesprek met Hanne Janssens.” Literature.green, december 2021, URL : https://www.literature.green/ik-probeer-de-bouwwerken-te-belichamen-charlotte-van-den-broeck-in-gesprek-met-hanne-janssens/.